专访谷川俊太郎:时代越险恶,诗歌越昌盛丨单读

2017-12-02 09:17 浏览:308 A+ | A-

单读在香港诗歌之夜专访了谷川俊太郎,希望为理解这个我们共同身处的世界提供一个别样的视角。


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单读视频计划:我最喜欢的一本书


 本期单读视频中,谷川俊太郎朗读了诗歌《再见》。肝脏、脑髓、眼睛,都在诗中成为需要珍重道别的对象。或许,正如谷川俊太郎在访谈中所表现的,比起宏大叙事,他更注重“真实地对待每天的日常生活”。


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86 岁的谷川俊太郎,瘦小健朗。独居,每天早上起来做 30 分钟呼吸法,只吃一顿,晚餐。不雇助理,独自处理约稿和采访,然后写诗。喜欢一切人类制造的能飞上天的东西,无人机,热气球。写诗,写歌词,写话剧,卖绘本。在日本,他是罕见的获得巨大商业成功的“国民诗人”,是第一个靠稿费买私家车的诗人。当开着自己的车在路上奔跑的时候,感受到自由,幻想着可以开车随意去往世界上每一个国家。


“就像吃饭一样,我对自由已经‘吃饱’了,我的一生已经饱尝了自由。”

 

这与人们惯常对诗歌的认知有所不同。诗人,要么在个人的天地里低语徘徊,要么在现实的泥淖中挣扎自问,抑或在抗争的路径上鲜血淋漓。自由是遥不可及的理想,而非唾手可得的现实。


作为“苦难出诗人”陈见的反面,谷川俊太郎以自己的生活诠释了“富裕也出好诗”。“生命”、“生活”和“人性”是谷川诗歌的永恒主题,作品简练、纯粹,愈近晚境,创作愈发禅意空灵。谷川说,他追求的是永恒性与超越性的写作,因为“宇宙就在鼻尖前面”。 


谷川俊太郎最为中国人熟知的,是他的《小鸟在天空消失的日子》和被知名民谣歌手程璧谱曲演唱的诗作《春的临终》。“小鸟”、“河流”、“花瓣”、“清晨”是他的诗作中反复出现的意象。


一个生活在自由社会的美好生活拥抱者,恐怕难以体会地球彼端的动乱与杀戮。在2017 香港国际诗歌之夜的“世纪对话”论坛上,面对对阿拉伯世界苦难侃侃而谈的阿多尼斯,谷川按捺不住地亲自讨教起阿多尼斯的私生活问题,引得全场大笑。大约是身份与环境使然,生活逻辑压倒了主义逻辑。


尽管作为典型的“非介入型诗人”,谷川俊太郎庆幸自己生活在自由的国度,无从体会暴政经验,但对高压集权控制的诗人如帕斯捷尔纳克、曼德斯坦姆等,他仍抱以巨大同情。


“一个独裁执政的时候,逮捕很多寻求民主人的时候,诗集卖得非常好,那个应该是最好的时期了。斯大林时代的诗歌也是比较棒。时代越险恶,诗歌也许更昌盛、旺盛。”


出于诗人的敏感,谷川也感叹日本“老贤者”社会的消亡和年轻一代的创作力匮乏。在2017 香港国际诗歌之夜,面对单读编辑部“这个世界更好了还是更坏了”的发问,谷川毫不犹豫地回答“更坏了”。


世界差别之大,美好与暴力共存,自由与极权为邻,犹如横亘谷川与阿多之间的鸿沟,然而在诗歌的永恒天问之下,他们的创作与思考似乎又指向相同的层面。面对自由之可得与不可得,诗歌都提供了一条解读这个世界复杂性的曲折路径。


单读编辑部在香港诗歌之夜专访了谷川俊太郎,希望为理解这个我们共同身处的世界提供一个别样的视角。


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 “富裕就不能写出好诗来?”

 

单读:这次诗歌节的主题是“古老的敌意”,您此前提到了中国诗人普遍有一种紧张感,您自己写作当中有没有某种紧张感?在您日常生活和写作中存在不存在这种古老的敌意?

 

谷川俊太郎:我刚开始写诗的时候并没有意识感觉过有古老的敌意,完全没有任何意识,但是在我出版第二本诗集的时候,隐隐约约有一种古老的敌意的存在。在第二本诗集出版之后,一直到今天还存在古老的敌意的。

 

(在写作中)当然有紧张感,但是跟写作的作品的对象不一样。比如要考虑国家体制,在写这个大的题材的时候,这个紧张也会有的。因为日本没有检阅,没有限制,写作是自由的,言论是自由的,怎么写都可以。但是对天皇和皇后如果你想很政治地写你想表达的心情是不可能的,冒犯他们是不可能的。日本现在有很多其他的相当于中国的微信、微博,很多人写一些对社会的批判,我不愿意参与这样的批判。

 

单读:您认为怎么处理日常生活跟写作之间的某些矛盾,比如说物质生活跟写作之间是不是有某种必然的关联?有人说“江山不幸诗家幸”,认为生活比较穷困潦倒可能更容易写出一些比较好的诗歌,您是否同意这种观点?

 

谷川俊太郎:我不能理解,富裕就不能写出好诗来?很穷就能写出好诗?我理解不了。我认为没有钱的时候也能写出没钱的诗,有钱也能写出有钱的好诗。

 

单读:您在物质生活上相对是比较优越的,同样也能写出好的诗歌。这种优渥的生活条件对写诗的影响是什么?好的生活条件会不会反而给写诗提供了一种更好的保障?

 

谷川俊太郎:我的收入很高,对我写作是正面的影响,没有任何负面影响。我年轻还没有起步的时候很穷,就是没有钱。因为我从小生在富裕的家庭,没有遇过贫困。那时候我想写一些贫穷诗,但我写不出来,因为没有生活经验。我对没有钱的诗人有一种劣等感,劣等感就是我为什么没有钱?等我有钱的时候,我开始思考,原来没有钱的诗人是这么生活的,还有没有钱的普通的收入低层的,他们的生活是这样的,才开始有意识地思考他们。在这个时候我能通过我的富裕资助没有钱的诗人的生活。

 

我从开始写作就有一种使命感,怎么通过我的写作,我的版税、稿费养活我的老婆孩子,这是第一个意义。第二,我有钱之后,这个钱怎么才能对社会有作用,帮助生活困难的人。对金钱有了客观的认识之后,我不是单单写诗,是通过诗歌之外的一些写作来赚取版税、稿费。因为在一个资本主义国家你们应该知道诗歌是一种商品,但是在日本也存在这样的诗人,就是说诗是不能用金钱来衡量的。当然诗歌肯定是超越金钱的价值,有具备超越金钱的价值,但是在现实生活中你的诗歌再超越金钱,你换不了版税、稿费,你可能还是饿肚子。日本也一样,无视其他写作的存在,只认为诗歌是高于一切的,这样的诗人生活都比较悲惨。

 

举一个简单的例子,在跟你约稿的时候,很多诗人说我给你写一首诗,你给我多少稿费,一般不会说的,很难讨价还价。因为诗人都觉得钱是肮脏的。但是在日本这些年诗人对金钱的态度已经慢慢发生改变,在约稿的时候你要把稿费写清楚的,低了不给写,有这样的诗人,现在发生了变化。


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“我不愿同流合污”

 

单读:诗人或者诗歌在当代的日本社会当中处于什么角色?会起到精神引领的作用还是一个相对比较边缘的群体?

 

谷川俊太郎:诗歌在日本的社会中几乎起不到任何的作用,当然从日本的近代来思考现代诗的话还对社会起到了一定的作用,比如说教科书里面会有诗人的作品。

 

单读:日本有核电站的危机和大地震之后,诗歌会不会有抚慰人心的力量?

 

谷川俊太郎:很多人在写这样的诗。

 

单读:面对这些灾难诗歌应该有怎样的回应?

 

谷川俊太郎:人和人不一样,诗人和诗人也不一样,比如说我已经年龄很大了,我要到一个受灾的地方去帮助人家收拾,我的体力是不可能了,我只有悄悄地通过红十字会汇一些我力所能及的一些赞助的钱,就是捐献的钱。对地震我只写了三四首诗,写得很少。

 

单读:会有不同的方式?

 

谷川俊太郎:对,我不是对一个事件直接去表现。

 

单读:对于政治您是有意地疏离吗?历史和记忆对于您有什么影响?

 

谷川俊太郎:这个我是非常有意识地去区别,不愿同流合污,不论跟左翼还是右翼,我完全是一个特立独行的写作者。我没有去过战场,我没有打过仗,但是我觉得对于战争谈经验什么的,我觉得是很幼稚的,不会谈过多的经验。我不太把自己限定在哪个政治的立场之中,因为我是一个写作者,诗歌里面分善和恶,我就是通过我的诗歌写作,怎么把善恶平衡到我的语言之中。

 

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“在万物被语言命名之前”

 

单读:我特别喜欢《定义》这本诗集,我在里面看到了谷川老师对“物”,比如杯子、剪子、苹果甚至排泄物都进行了深情的“凝视”,甚至这个物自己会挣脱出物的本体。您这种对万物的深情是从何而来的?

 

谷川俊太郎:我是在写在语言没有诞生之前的那些存在的物质,我们现在的周围所有的自然,所有的物质都有人类命名的名字,每个人都是通过那些被人类命名的名字来认识那个物质的。我就想越过这些被命名的名字,在它们没有被命名之前是什么样的存在,我想写那种状态。当然这必须建立在语言之上,通过语言,但是最终写完定义之后,很多年我再回头想的时候,这种定义对我来说成了一个喜剧。

 

因为这是语言的界限,当然是文学语言的界限,比如说数学学得好,可以通过数学公式定义它。但是文学必须通过语言来表现,就是语言的这种界限感觉到是无法超越的。因为语言我们通过一个一个的修辞、词汇来组合的,每个词汇周围它又散发着很多的意义。把这个意义组合在一起的时候,总是摆脱不到它暧昧的一面。这种暧昧的一面摆脱不掉,就无法把一个定义通过文学语言能表达出来。

 

比如地面上有一泡屎,我在说地面的一泡屎的时候,你觉得我是在表现这泡屎,其实你越过这种表现之后,你觉得它是一种很滑稽的幽默一样。我刚开始写的时候并不认为它是一种滑稽,就觉得很严肃、很认真地对待这个定义去写,但是写了几篇之后,感觉到语言的界限,就是没办法,就作为一个滑稽的写法就写了下去。其实定义写得有奇怪的一面,那个奇怪就是那个滑稽。

 

单读:您对物的强调会不会有意地在削弱人的权威?

 

谷川俊太郎:因为人也是从没有名字之前开始有的,我们现在有名字,原来肯定是没有名字,文字都没有,哪有名字。我写物质就是跟人类一样,它们跨物,不管是动物,还是植物,它在没有名字之前跟人类一样都是没有名字的存在,我是写没有名字的存在。


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“我不把钱看得很肮脏”

 

单读:您说,您的诗歌创作美是第一,而不是善,那么如何理解善的对立面“恶”呢?您的诗歌会如何呈现恶?

 

谷川俊太郎:当然恶是永远不会消失的,有人类存在,恶一定会存在的。大的恶是容易看到的,每个人心中的恶,小小的恶是看不见摸不着的,感觉不到的,也很难被注意到,但这种恶在我们心里是存在的。所以说每天不能不有意识地通过诗歌写作,来消化自己心中的恶。

 

单读:在头一天的采访里,您说,“就像吃饭一样,我对自由已经‘吃饱’了,已经饱和了,我的一生已经饱尝了自由”。您对自由的定义是什么?是一种精神上的自由吗?

 

谷川俊太郎:包括精神和物质,首先是物质的自由,没有物质的自由,精神很难自由。有了物质的自由之后,精神会容易自由的。每天吃不饱,你还自由啥呢?你吃不饱,饱一顿饿一顿,肯定自由不了。所以我不像别的诗人把钱看得很肮脏,我觉得钱对我很重要,拼命地通过写作赚取更多的版税和稿费。我在获取这种物质自由之后,我突然想到了禅,追求的目标是虚无,就是无的境界,我觉得那类人在寺院的人,应该是真正的自由者。其实都是跟每个人的意识有关的,跟意识挂在一起的。当然这个自由不单单跟金钱有关系,比如说你在你的生活环境中,在你每天的生活中,你认为自由确实是自由了,尽管你活得很穷,但是你觉得很自由也是自由。

 

单读:自由跟外部的关系呢?您在日本肯定没有感觉到特别多的外部对您的限制,比如说体制层面或者外部大环境。

 

谷川俊太郎:当然,因为我在写作的时候没有受到外部的压力、制约,当然这是自由,这很重要。但是在自己的心中如果你没有这种制约和限制是不行的,比如说哪些东西可以写,哪些东西不能写,必须有自己的界定。这个界定我严肃地在坚守着。


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“老贤者的时代已经过去”

 

单读:您如何看待后现代写作?日本已经进入了一个后现代社会,对中国来说可能还有很多乡土的写作,很多比较混杂的景象。在日本,您觉得写作的模式会不会全部变成后现代式的比较单一的都市化的写作呢?

 

谷川俊太郎:我对后现代主义写作这个命名、定义本身毫无兴趣,同样回到这个话题,它是对存在之物的一种命名而已。因为我是在那种命名没有诞生之前就生活过的人,因为我 80 多岁了嘛,我每天只能真实地对待我每天的日常生活。

 

单读:您说自己“在命名之前就生活过了”,那么在您看来,老年人相对于年轻人的优势是什么?

 

谷川俊太郎:日语有一种老人智慧一说,老贤者。其实我不久前看了个电影,也是在说同样的老龄问题,在西方也存在老贤者的说法。现在日本的社会的年轻人已经没有人在追求,来请求老人智慧的年轻人没有了。但是我感觉,第一,我是老人了,老人的智慧在日本已经起不到任何的作用了。举一个简单的例子,爷爷看着孙子在玩手机,老人会说不要总是玩手机,看看书什么的,但是小孩绝对不会听爷爷的话,肯定在玩手机。所以老人的智慧首先要越过时代,应该更深远地来思考老人智慧的话,就不会局限在一个小小的当下的一个问题上。

 

其实这是美国文化的影响,因为美国是越年轻越好的文化,而且是为了让自己的身体保持年轻,保持有活力,吃很多药。在看美国电视节目的时候,一个 75 岁的老太太,往那一坐问她多少岁了,35 岁吧,其实已经 75 岁了,通过吃药保持自己很年轻。现在已经变成这样的时代了,日本传统的年龄很大的老太太,有魅力的老太太,那种老人的风格已经慢慢在减少。

 

单读:您曾说过有的诗人越到年老写得越好,包括叶芝通过他的诗歌来追求一种不朽,那么谷川老师是否在生命的晚年会追求愈发极致的作品,用诗歌塑造自己不朽的精神?

 

谷川俊太郎:我想以叶芝的标准那样活下去,但是我不知道我能不能写出来那样的作品。


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“我们这一代把诗歌写尽了”

 

单读:在中国现在有一个很显著的现象,就是青春崇拜。很多我们做的事情,我们的作品,我们的很多票房,很多市场,都是以年轻人喜好为指向的。以及我们现在出现了对中年人的集体性鄙视,中年和老年人成为被调侃的对象。在日本有没有相同的情况?

 

谷川俊太郎:是一样的,但是日本还有一个比较流行的退休之后的人员,因为有退休金,有积蓄,那么为他们消费服务的产业也很发达。比如日本人退休之后我再学一门外语,我到国外旅行,走遍全世界。我再进行一个余生的阅读计划,阅读大量的图书,这样的人很多。这跟中国有点不一样。

 

单读:中国文化界也有尊老传统,比如我们的文学领域永远是那几个大家被称颂,每次的活动都是这些人出来发出声音,我们的年轻的作家可能到现在还找不出更多的代表,他的声音会受到部分压抑。对于新的这一代的年轻人的写作,想听听您的一些鼓励或者期待。

 

谷川俊太郎:没有期待,自由去写作就可以了。当然这些年轻人中假如有一两位天才的话,那是非常棒的。因为写作我觉得是需要天分的。

 

单读:在当下的诗歌界,您有看到像你们当年在战后那一代去写作不同全新诗歌的这样一种趋势吗?那种兴奋感,比如看到一个年轻人突然冒出来。

 

谷川俊太郎:并没有像年轻的时候觉得那种会出现一个很了不起的人,但是现在会偶尔有这个诗写得还不错,是这种状态。

 

单读:您给年轻人写作有一些忠告吗?

 

谷川俊太郎:也没有,因为我是对别人比较冷淡的一个人,我觉得我就是一个单独者,就是单独的一匹狼。对于后辈也不会有很亲切的指导。当然这些年轻人如果在生活在某些方面困难的时候,缺钱的时候,我会资助一些。我认为与其写作,生活是第一的,首先得生活好。

 

单读:日本更年轻的诗人他们是不是受到了网络的影响?您怎么描述这一代新的年轻诗人?

 

谷川俊太郎:当然因特网上也有写得比较好的诗人,但是碰到这样的诗的时候,我一般先印出来,先让我写诗的同行看到。在电脑上面看一首诗跟印刷出来看印刷体的诗,感觉是有微妙的差异,这个肯定谁都有。如果诗歌只是在网络上网页上被阅读,我觉得那是有问题的。

 

单读:关于代际的问题,您自己会怎么描述自己所在的那一代诗人?你们这代诗人是怎么找到你们自己的语言和话语权的?

   

谷川俊太郎:和我同时代的诗人都是老太太、老头了。当然诗人跟诗人之间是不同的,要看具体的诗人的作品才能评价他。我这一代的诗人其实很幸福的,为什么?那时候诗的读者很多,而且诗歌很盛行、很流行。尤其在六十年代都没有尝试过的写法,我们这一代都尝试了。过了半个多世纪之后,觉得没有写过的东西几乎不存在了,都被写尽了。诗歌跟美术和音乐非常像。写尽了就是各种手法探索完了,比如各种主义,比如诗歌的象征主义等等很多,都探索完了,写完了。

 

单读:“诗歌已经被写尽了”,那这一代的诗人应该怎么存活呢?这一代的诗人该如何反抗上一代?就像您当年对您上一辈的反抗,可能会产生一个不同的写作方式,那么这一代的诗人如何找到自己的方式呢?

 

 谷川俊太郎:对他们来说是非常辛苦的一件事情,新生代的诗人肯定会创造和寻找到上面这一代诗人从来没有接触的领域,肯定会发现,肯定会寻找到。比如说也许他没有很多读者,日本有几位比较前卫的年轻的女诗人写得非常好。比如“最果”,她 30 多岁,80 后,85 年的。她从来不公开自己的面孔,有点像台湾的夏宇。


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“全是赞歌时代,不会出任何诗人”

 

单读:您是否认为有些时代会更盛产诗人?我们这个时代会是诗歌的失败?

 

谷川俊太郎:我是这样认为,就是不容易盛产诗人的时代。60 年代从我的个人经验来看,不管是亚洲,还是欧洲,应该是容易诞生诗人的时代。

 

单读:为什么您认为我们这个时代是不容易盛产诗人呢?

 

谷川俊太郎:我找不到理由,但觉得好像不是这个时代。

 

单读:您觉得什么样的条件成熟之后才会有一个诗歌或者文学创作的爆发?

 

谷川俊太郎:从韩国的治国经验来看,一个独裁执政的时候,逮捕很多寻求民主人的时候,诗集卖得非常好,和年轻女子坐那看诗集,那个应该是最好的时期了。斯大林时代的诗歌也是比较棒。时代越险恶,诗歌也许更昌盛、旺盛。

 

单读:某些时代我们没有诞生很好的诗人,反而出了很多“颂圣”诗人。

 

谷川俊太郎:全是赞歌时代,不会出任何诗人,扼杀你的创造力了。比如思考思维模式是赞歌,必须是赞歌,形成了一个语言模式,所有的诗人写得雷同,所以到今天中国诗人还有写那种文革语言的。

 

单读:因为您在日本跟在苏联、在中国是完全不同的经验,特别想知道您对流亡诗人,包括像一些受到高压集权控制的诗人,包括帕斯捷尔纳克、曼德斯坦姆这些人,您有没有一些您的理解或者同情?

 

谷川俊太郎:首先我没有这种经验,而且出生在比较自由的国度,这一点我一直认为自己很幸运。但是这些人在流亡之后不得不放弃自己的母语,用另外一种语言写作,我觉得他也有一种语言的全球化,就是他的写作更开阔了,打开了另外一个空间的写作。

 

单读:您能理解他们的处境吗?

 

谷川俊太郎:我不知道该怎么去理解,我没有这种体验,有的是被迫的,有的是自己去流亡的。不是流亡,但是也到另外一个国度,越过自己的母语写作,世界上有几位这样的作家。比如说多和田叶子就是其中一位,去德国的,她用德语写作,在德国获了很多奖,写小说,她是我的好朋友。包括我,大部分日本诗人都是用自己的母语写作,他们用另外一种语言写作的时候,再看待日语的时候,才能用客观的眼光来审视自己的母语作品。


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“写作的时候,我肯定是一个少年”

 

单读:昨天我们吃饭的时候谈到少年感,谷川老师身上有特别强烈的少年感,北岛也是,阿多尼斯也是,可不可以说真正的诗人本质上一生都是一个少年?

 

谷川俊太郎:这种定义会不会以偏概全,这个不好说。我是非常孩子气的,当然在社会中作为一个社会人存在的话,我绝对不是用一个孩子这样对待这个社会的,但是写作的时候,我肯定是一个少年。我写作的时候尽可能回想到自己幼年时代的那种感性,寻找那种感性,甚至找到心中自己童年的自己,是自己心中少年时候的自己,通过那种感情进行诗歌写作。

 

单读:我在您的诗歌中发现了跟辛波斯卡有点类似的某一种对世界的惊奇感?

 

谷川俊太郎:辛波斯卡是这样的。

 

单读:所以这种惊奇感跟年龄段是没有关系的?会一直保持?

 

谷川俊太郎:跟年龄没什么关系,对什么感觉不可思议的话跟年龄没关系,但是在公司上班,在社会上每个公司上班的话,这种感觉会渐渐地钝感,变得很迟钝了,就消失了。

 

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“忍受痛苦,如果你不能解决它”

 

单读:作为一个诗人,如何面对自己的痛苦?

 

谷川俊太郎:忍受,当然那种痛苦能解决的话,我会努力地给它圆满地解决它,不能解决它只能忍受。这种痛苦包括多方面的,比如有些人与生俱来的痛苦,比如长相很丑类,个子很矮,或者有缺陷的,这种痛苦是没有办法的,那只能忍受。我觉得你说的那种痛苦可能也是精神上的。

 

单读:您有没有面临过写作上的痛苦?

 

谷川俊太郎:没有,基本都是快乐。

 

单读:对您而言,快乐带来了更好的诗歌,而不是痛苦?

 

谷川俊太郎:这话我自己不能说,因为我在结婚和太太闹矛盾的时候,写过自己非常满意的诗。所以那是解决痛苦的,应该找到了一个突破口了。

 

单读:昨天大家谈了很多关于女人,包括老师可能对女人的这种热爱也是诗人保持诗歌创作灵感的一个来源,我想听听您对女人的理解,以及对女人美德以及对婚姻的一些理解。婚姻的美好会大于它的琐碎吗?如何忍受婚姻的痛苦?

 

谷川俊太郎:我年轻的时候是典型的一夫一妻的忠实信徒,马克斯·皮卡德是一个瑞士的哲学家,我受他的书的影响,他在书里这么写的,“结婚是非常棒的又美好的,丈夫和妻子共同来刷一个盘子,处理日常生活,多么美好。”在结婚之后发现这个非常不现实,因为自己的太太对别的男性好像有憧憬,这个一夫一妻是不现实的。但是我尽管结了三次婚,在结婚之后和离婚之前我绝对是一夫一妻,绝对不跟别的任何女性有任何关系。但是跟她们决定要离婚的时候,当然我有过很多。我在结婚之后,别的女性诱惑我的时候,想过要离婚,破坏这个家庭,跟那个女人在一起,这样的也有过。但是我接过三次婚之后,我今天我一个人生活的时候,我觉得一个人更好,生活得蛮好的。如果现在想结婚的话,我的太太可能会来照顾我这么一个老人的日常了,那对那个女性很不公平。

 

单读:婚姻生活本身的美好与琐碎谁会压倒谁?您能忍受婚姻带来的这种日常的琐碎吗?还是会享受它?

 

谷川俊太郎:琐碎是发生夫妻矛盾的根源,一旦夫妇结婚有孩子之后,家庭的结构会发生变化,比如说我的父母有一个痴呆了或者需要照顾,结构马上发生变化,重心也发生变化了,对孩子的教育、对老人的照顾。

 

单读:什么是您认为这个时代男人和女人最好的品德?

 

谷川俊太郎:一句话很难概括出来,要具体到每一个人才能说。我周围也是有不管是男的还是女的生活得很好的,这应该是接近比较完美的人,是有这样的人,要具体到每个人。


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“这个世界更坏了”

 

单读:刚才说到这个时代不盛产诗人,我们也没有那么多的文学的爆发期,年轻人写作也是青黄不接,这样一个情况之下,谷川老师会觉得很孤独吗?自己该怎么跟自己相处、跟自己的诗歌相处呢?

 

谷川俊太郎:第一本诗集是《二十亿光年的孤独》,而且我是独生子,独生子就有天生的一种孤独。尤其是年龄越大,孤独越多。但是觉得现在孤独是一种快乐。有一个写小说的诗人写的一首诗,“人真好,人真好……”几十行全是这一句话,肯定这里面存在很多人间关系。

 

单读:您如何从孤独中提取快乐?

 

谷川俊太郎:人不受任何局限限制的听你喜欢听的音乐,看你喜欢的风景,写你最想写的作品,然后接触你喜欢的接触的人,这是最好的相处。

 

单读:您有一首诗叫《拒绝》,“山/不拒绝/诗歌,还有云/水/和星星,它拒绝的/总是/人”,这首诗我听说是在 911 之后有感而发。这首诗的创作背景是什么?以及在奥斯维辛和 911 之后,包括经历过二战的情景之后,对人类是否仍然抱有希望?

 

谷川俊太郎:当然对人类的未来不能乐观,比如现在恐怖分子很多,在屠杀无辜,很多平民无辜地牺牲在他们的枪口、屠刀之下,所以对于人类的明天不能乐观。今天我和阿多尼斯对话的时候,我特别关心的是他怎么来对应和考虑伊斯兰的这种暴力事件。

 

单读:您如何定义您现在所生活的世界和时代,您觉得它是更好了还是更坏了?

 

谷川俊太郎:更坏了。首先人类在持续不断地破坏地球上的自然环境,因特网的普及,人与人之间的交流越来越减少。尽管这种因特网能跟全世界的都能交流了,但是人与人之间的暴力,这种相互的自相残杀并没有减少。人类的核电站,这个核一旦发生爆炸了,几百年都不会消失的污染,人类还在使用它。当然也有好的一面,比如说残奥会原来是没有的,对残疾人的重视,通过医学科技的发达,比如头脑不好的人可以给治好,肢体不好可以通过科技更容易生活,从这两方面也是进步的一面。

 

单读:整体是变得更坏了?

 

谷川俊太郎:对,整体变坏了。


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“我是在野诗人”

 

单读:您说过诗歌是一种无政府的语言,怎样理解?

 

谷川俊太郎:首先无政府主义从我个人来说,不接受日本国内所有跟政治有关的奖,日本的艺术家,作家协会的所有的团体不加入,比如日本有天皇颁的文化勋章,我拒绝。“总理文学奖”,我拒绝。跟政治有关的政府奖不要。因为日本的政治家比如说国会议员有在野党,在野就是没有设置官僚,比如说大臣,没有当官的,也是议员,我就是那种“在野”的诗人,没有当官的在岗位的,那个团体不进入的“在野”。日本人的思维中有一种很有意思的就是不在官位,没有官位,但是起着很大的作用,我就是那样的人。

 

单读:“在野诗人”是不是更加受到国民的欢迎?

 

谷川俊太郎:我不知道会不会更容易受到欢迎。

 

单读:有没有这种说法,关于介入性诗人跟永恒性诗人这样的区别?我想老师应该属于后者吧?

 

谷川俊太郎:是的。

 

单读:您之前被人批评,比如您诗歌中没有太多的历史记忆或者缺少社会责任感,但是您自己也有您的说法,比如您是通过一种曲折的方式在诗里面呈现更加超越性跟永恒性的内容,您到了现在这个阶段会怎么思考这个问题?

 

谷川俊太郎:比如说有一个事件的时候,很快有些诗人就针对事件写那些诗,这是写表面的。我觉得那个事件没有那么简单,要看事件的本质的后面根深蒂固的根源,我要找到这个,我要看到它,我是想写那类作品。

 

单读:就是更加具有永恒性和超越性?

 

谷川俊太郎:是的。我写过日常语言和作品语言这样的随笔,我们日常诗歌语言肯定它的次元是不一样的,跟我们的作品语言肯定是不一样的。比如对一个事件判断它的优劣的时候,肯定只停留在表象的浅薄的日常语言上。所以把自己的作品作为作品语言去创作的时候是需要时间的。


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“中国的诗人很豪华”

 

单读:现在我们是资本收买一切,所有人在追求金钱的回报,甚至文化人都开始在不停地“找钱”。在日本是不是有这样的情况?诗人面对这些金钱的诱惑的时候,怎么能够保持自己的独立性?

 

谷川俊太郎:日本的诗人也是人,在面对金钱的诱惑的时候,在这方面肯定是弱的。但是诗人中间确实是没有很奢侈的去生活,没有这种奢侈的生活者,都非常简谱、简单。

 

(译者田原:谷川一年的收入是日本总领大臣两年的年薪,但是生活非常简单,就是他的版税很多。他要想奢侈的话,比任何人都可以奢侈,但是他生活得非常简单。这是我们中国人永远向日本学习的一点。中国人有点钱就是觉得世界装不下了。)

 

谷川俊太郎:和中国的诗人吃饭会感觉到很豪华,在日本是没有的,日本是比较简单的吃多少要多少。在中国是剩那么多,当然也是中国的传统,剩很多就很好,很贵,非常奢华。在日本几乎是没有的,都是很简单。断舍离,但是中国有没有这个观念呢?

 

单读:年轻人现在挺推崇这个概念的,但是可能中年那一辈的诗人可能已经习惯了。

 

谷川俊太郎:这是禅宗里面的一句话,为什么日本的年轻诗人也不再继续奢华了,首先车在日本卖不掉了,年轻人不买车了。

 

单读:中国现在正好进入一个完全以车和房子作为我们炫耀自己身份的一个年代。

 

谷川俊太郎:跟日本的七十年代非常像,三四十年前非常像。

 

单读:人的欲望该如何控制呢?

 

谷川俊太郎:这个问题回答起来比较难,当然每个人有每个人的欲望,这种欲望都是不一样的,欲望的目的也是不一样的。比如说性欲的欲望肯定说没有说控制过吧,有肯定好,没有我们成和尚了,那肯定做不到。因为这是一种自然的欲望,要来控制的话是痛苦的。


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“年龄越大,越容易写诗”

 

单读:想知道年龄对您写作的影响。如何总结您各个阶段的写作?您现在的终极文学目标是否已经达到了?

 

谷川俊太郎:首先没有目标,写作从来没有目标。对我来说,年龄很重要,对写作非常重要。我刚开始写作的时候我觉得诗歌就是青春,就是从青春开始的一种文学题材。对我来说,年龄越大,诗歌更容易写作,更容易写出来。

 

(译者田原:这个跟中国诗人的区别很大,中国诗人一般是在 60 岁左右就江郎才尽,90% 是这样的,写不出来。我一直在思考这个问题,为什么,我觉得中国诗人的积累不多,读书不够,而且浮躁,内心没有宁静感。很多人在 60 岁江郎才尽,日本很多的重要的作家和诗人在年龄 60 之后越学越好,重要的作品全在晚年,这是非常致命的。)

 

单读:日本的诗人是如何积累自己的?

 

谷川俊太郎:中国诗人 60 岁不写了,应该不是江郎才尽,因为觉得写诗没什么意义了就不再写了。日本也有年龄大之后,感性就比较枯竭。当然在年长之后,想离开人群到森林里,很孤独的一个人在那生活,就像陶渊明那种也有,这个中国肯定是共通的。因为中国人可能 60 岁之后不写作的原因是,也能生活得很好了,可以拿工资,但是日本不行,日本必须要写作,要拿版税、稿费,这应该是原因之一。


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